Dobrowolnosc musi byc prawdziwa

GOŚĆ RADIA PIN
3.07.2013
Ryszard Petru

Agnieszka Witkowicz: Gościem radia PIN jest dzisiaj prezes Towarzystwa Ekonomistów Polskich, Ryszard Petru. Dzień dobry.

Ryszard Petru. Dzień dobry.

AW: „ZUS zawsze jest, był i będzie. W ciągu ostatnich 23 lat wypłacał emerytury we wszystkich, nawet najtrudniejszych, okolicznościach” – tak mówił premier Donald Tusk. I grozi palcem ekonomistom, którzy próbują społeczeństwo od ZUSu odstraszyć: „Źle by się stało, gdyby udało się wmówić Polakom, że ZUS jest instytucją niegodną zaufania”. A ja bym chciała pomówić o faktach. Jakie mamy podstawy, żeby ZUSowi ufać?

RP: ZUS rzeczywiście zbiera pieniądze i wypłaca. On jest taką maszynką, która te pieniądze zbiera i ma je wypłacać w oddziałach ZUSu, poprzez różnego rodzaju wpływy na konto. Porównywanie ZUSu z OFE jest niewłaściwe, bo cała idea nowego systemu emerytalnego polegała na tym, że mamy dwa różne koszyki. W ZUSie się nie inwestuje, tylko wydaje pieniądze na bieżąco. W OFE natomiast odkładamy swoje oszczędności i one są realnie inwestowane i mają realną stopę zwrotu. Problem ZUSu to nie jest problem ZUSu, tylko problem sposobu, w jaki politycy przyszłości będą wypłacać emerytury.

AW: Mówi Pan, że ZUS to jest taka instytucja, do której się wpłaca i wypłaca. Ale trzeba też pamiętać, że dokłada się z budżetu państwa.

RP: To nie jest instytucja, to jest system.

AW: System, który zbiera, wypłaca to, co zebrał i to, co trzeba do niego dołożyć. I chyba na tym polega główny problem.

RP: Nigdy w historii nowoczesnej Polski składka emerytalna i rentowa nie wystarczała na wypłatę emerytur i rent z ZUSu. Dlaczego? Bo zdecydowana, że zbyt wysoka składka uderzy w rynek pracy. I stąd część emerytur finansowana jest z VATu i akcyzy. Taka jest od dawna przyjęta filozofia systemu. Można powiedzieć, że to, co robi ZUS, wynika z decycji politycznych. Obawy, jakie ma część ekonomistów, w tym ja, to porównywanie waloryzacji ZUSu ze stopą zwrotu OFE.

AW: Trochę jakby porównywać marchewkę z kamieniami.

RP: Nie mam dobrego porównania.

AW: Dwa zupełnie różne systemy.

RP: Stopa zwrotu, którą realizują OFE jest realna. Stopa waloryzacji ZUSu jest zadeklarowana przez polityków. Na papierze zawsze można dużo napisać, ale nie ma pewności, że w przyszłości ta kwota będzie mogła być wypłacona. Bardzo niebezpieczne jest przebijanie się „ZUS da wam więcej”. Kolejna partia może zgłosić, że oferuje 12-procentową waloryzację w ZUSie, ale dobrze wszyscy wiemy, że to nie ta partia będzie wypłacała, tylko rządy w przyszłości.

AW: Pytałam o to ministra pracy, Władysława Kosiniak-Kamysza w ubiegłym tygodniu. Mówił, że może odpowiadać za to, co robi ten rząd, a ten rząd ma ochotę waloryzować.

RP: Pamiętajmy, że wszystko, co robimy teraz, ma wpływ na przyszłość. 15 lat temu, jak wprowadzono system emerytalny, wprowadzono go z myślą, że będą wymagane korekty. SLD i PSL w 1997 roku przyjęły ustawę o OFE, potem koalicja UW-AWS uruchomiła całą reformę. Nikt nie spodziewał się, że 15 lat później będzie pomysł likwidacji. Zaskoczony jestem w ogóle pomysłem likwidacją systemu. Każdy z tych trzech wariantów albo likwiduje system w ciągu dwóch lat, albo go wygasza w okresie dziesięciu lat. Zaskoczony jestem w tym sensie, że jeżeli nastąpi ta likwidacja, to obywatel może mieć wtedy obawy – skoro państwo jest w stanie tak bardzo zmienić reguły gry w ciągu 15 lat, to jaką mam pewność, że za 10-15 lat nie zmieni ich znowu. Minister Kosiniak-Kamysz mimo, że jest młody, może już nie być wtedy ministrem. Będzie ktoś zupełnie inny i powie „Tamten rząd zrobił nieodpowiedzialną waloryzację, ona była nierealna i musimy ją obniżyć”. Bardzo bym się bał tego typu retoryki. Niestety, jak przekręcamy wajchę o 180 stopni – OFE jest dobre i system kapitałowy jest dobry albo OFE i system kapitałowy jest zły – w ten sposób budzimy niepewność w obywatelach i brak zaufania do państwa.

AW: Wyprzedził Pan nieco moje następne pytanie. Obywatele, przyszli emeryci mogą czuć się zagubieni. W 1997 roku mówiono im, że ZUS jest niegodny zaufania, dlatego potrzebny jest system kapitałowy, by mogli tam zbierać swoje emerytury. Nagle narracja zmienia się o 180 stopni i ZUS jest dobry, a OFE złe. Skąd ten biedny obywatel ma wiedzieć i jak on ma zaplanować swoją przyszłość?

RP: Pamiętam, w 1997 roku, miałem przyjemność uczestniczyć w reformie emerytalnej, nie mówiliśmy, że ZUS jest zły. Krytykowany był stary system, który gwarantował wysokość świadczenia, które nie było uzależnione od składek. W momencie, kiedy nastąpiła reforma, to w ZUSie również mamy ten system, gdzie na kontach zaznaczone są nasze wpływy. Od tego czasu, ja to też mówiłem, ZUS jest dobry. Jest podatny na inne ryzyko – ryzyko polityczne. Przyjdzie jakiś populistyczny rząd i zaproponuje waloryzację 15% konta emerytalnego. Później? Przypomnę, Wojciech Jaruzelski w latach 80’, kiedy partia traciła popularność, wprowadził różne przywileje emerytalne, doskonale wiedział, że to nie on będzie te przywileje wypłacał.

AW: A skąd ta nagła zmiana narracji? To jest podyktowane jakimiś bieżącymi potrzebami budżetu? Specjalnie o to pytam, bo patrzyłam na wyniki realizacji budżetu po pięciu miesiącach i tam deficyt dobija do prawie 100%, wynosi ponad 80%.

RP: Gdyby nie problemy budżetowe, nie byłoby tak agresywnej retoryki wobec OFE – takie jest moje zdanie. Być może rząd skupiłby się na tym, co potrzebne, czyli korektach w ramach systemu. System ewidentnie wymaga korekt, bo OFE mogłoby być tańsze, bardziej efektywne i tak dalej. Ale dzisiaj mamy głównie problem budżetowy i problem długu publicznego. Mamy najgłębsze spowolnienie gospodarcze od 2001 roku, w związku z tym mamy znacznie gorsze dochody, niższa jest inflacja, istnieje ryzyko przekroczenia kolejnego progu, jeżeli chodzi w ustawie o finansach publicznych i długu publicznego. W związku z tym, wydaje się, że z punktu widzenia niektórych przedstawicieli koalicji, to jest jedyny pomysł na to, jak rozwiązać krótkoterminowe problemy budżetowe – przejąć aktywa OFE. W innym przypadku w ogóle nie rozumiem tej retoryki, która jest zero – jedynkowa. W ogóle nie słucha się drugiej strony. Poza tym ta dobrowolność nie jest dobrowolnością. Oba wybory powinny być symetryczne. Nawet, gdyby zabronili nam wrócić do OFE. Ale nie o to mi chodzi. Za każdym razem oferta jest taka – ZUS jest lepszy, a zostanie w OFE wiąże się albo z dopłatą, albo z utratą gwarancji. To nie jest symetryczna oferta.

AW: Wszystkie drogi prowadzą do ZUSu. Ostatnie, krótkie pytanie i proszę o krótkie pytanie – co dzisiaj zrobi Rada Polityki Pieniężnej?

RP: Moim zdaniem obniży o 25 punktów bazowych i da sygnał, że na tym koniec.

AW: Dziękuję bardzo, moim i Państwa gościem był prezes Towarzystwa Ekonomistów Polskich – Ryszard Petru. Dziękuję za rozmowę.

RP: Dziękuję.

1 Komentarz

  1. Dobrze wiemy ze nie jest to do końca prawdą. Inwestując poprzez OFE a polski rynek akcji budujemy popyt na papiery, które zeby pozniej upłynnyć wymagać będą popytu ze strony kupujących. Załóżmy że bedzie recesja w cyklu Kitchina (średniokresowa) i nie będzie popytu na akcję!!!!!!!! Nikt ich teoretycznie nie bedzie chciał odkupić :-) Wtedy emeryci dostaną kij i marchewkę. Może lepiej powiedzieć otwarcie ze pieniądz papierowy to fikcja kreowana bez opamiętanie przez Banki Centralne a inwestowanie OFE pompuje koniunkturę na GPW i roluje polski dług. Jaka to jakość giełdy skoro New Connect to dno?

Dodaj komentarz

Wymagane pola są oznaczone *.